Интервью с основателями Black Mark Ammo

Интервью с основателями Украинского производства патронов Black Mark.

Сегодня мы, пользуясь случаем, в деловой и в то же время дружеской атмосфере, за парой чашек кофе побеседовали с руководством компании Black Mark Ammo - Владимиров Загороднюком и Андреем Нестеренко.

Они согласились в формате небольшого интервью поделится некоторыми моментами, которые приоткроют «занавес таинственности» тематики производства патронов в Украине.

— С чего все началось? Как вы решили создать компанию?

Началось все с вопроса. Почему в такой большой стране как Украина нет качественного и при этом доступного по цене отечественного патрона, который мог бы конкурировать по качеству с премиальными иностранными?

Логика была простая. Взять самые лучшие доступные на мировом рынке комплектующие и собирать одинаковые партии качественных патронов. В принципе так эта идея и была реализована. Однако, это был только первый этап.

То, что мы реализуем сейчас есть коммерческой тайной. Временно 😉

Изначально мы ориентировались на производство патронов и к нарезному, и к гладкоствольному оружию. Жесткая украинская реальность отредактировала эти планы и мы акцентировали внимание на «гладком».

Мы начали узнавать как получить лицензию, как это все организуется. Оказалось, что все вполне достижимо, потому решили создать производство.

— Сразу спрошу то, о чем часто говорят. Сколько пришлось “занести”?

Неожиданно 😀 Не поверишь. Мы не дали ни одной взятки. Все тупо сделали, как говорится, “по закону”.
Естественно, были и есть люди, которые способствовали решению некоторых моментов, с которыми у нас были затруднения. За что им благодарность 👍

— Какие это моменты, если не секрет?

Могу сказать только, что они были. Все благополучно разрешилось.

— Окей. Сколько ушло времени на получение лицензии?

Тогда мы потратили больше года. По одной причине — никто не знал куда идти, никто не знал точной процедуры, типа «пойди туда не знаю куда». Мы стартовали в период, когда была реформа полиции, и долгое время (месяца 4-ре) ответственные люди, которые должны были подписать определенные бумаги, не могли это сделать. Потому что они вроде уже и не милиционеры, но еще и не полицейские. И вот в такое сложное время мы попали.

Сейчас, возможно, получить лицензию можно быстрее.

— А лицензия это на гладкие или на нарезные?

Сейчас компания владеет лицензией на производство патронов невоенного назначения. Нет разницы гладкоствольные или нарезные, в лицензию просто входят калибры. Мы можем производить патроны 18-ти калибров.

— Это на каждый калибр необходима лицензия?

Нет, при подаче на лицензию просто даются технические условия на каждый калибр. Если они проходят по сумме требуемых параметров — то их вписывают в лицензию.

— Какие документы нужны?

Это целый пакет документов. Чем их сейчас все вспоминать и перечислять – то проще будет сказать, что все они прописаны в двух документах. Это «тисячна постанова» (Постановление Кабмина №1000) и 622-й приказ. Вся деятельность регламентируется ими. В том числе там прописаны требования к помещениям, в которых ведется деятельность.

— Какие требования к помещению?

Самое главное — оно должно быть капитальным. Это не может быть ангар, металлический вагончик или тому подобное. Должно быть капитальное здание. Акт обследования помещения подписывает не только МВС, подписывают еще две структуры - полиция охраны и МНС.

По лицензионным условиям должна быть только военизированная охрана. В случае если это невозможно, тогда могут быть исключения — можно нанять частную. А так как у нас военизированная только «Поліція Охорони» то альтернатив, получается, нет. МНС тоже смотрят на само помещение и могут не дать разрешения на такую деятельность, так как предполагается хранение взрывоопасных веществ.

Дальше по условиям. Еще раз — первое - у нас есть капитальное помещение. Второе, должно быть как минимум три рубежа охраны. Сейфовая комната, где храниться готовая продукция, взрывчатые комплектующие. Должны быть три металлические двери плюс решетки на каждую дверь. Даже такие моменты как толщина металлического прута для решеток и размер секции – указан в приказе 622. И у нас на проверках их замеряли. Буквально недавно был случай, когда у нас случился небольшой спор. О том, что металл на дверях должен быть определенной толщины. Когда подняли документы, оказалось что это не так. Просто указано металлическая дверь. Потому есть двоякие нормы, которые каждый трактует по своему. У нас сейфовые комнаты заварены в металлические решетки изнутри. Решетки на окнах, помещение должно быть под постоянной охраной. Охрана по нормам должна приезжать в течении 3-х минут.

Все помещения утыканы всевозможными датчиками – противопожарными, объемными, вибродатчиками и так далее. И это все пришлось ставить согласно проектов, которые тоже согласуются с МНС, МВС и тэдэ 😬

Однако все эти требования не представляют собой ничего сверхъестественного. Более того, мы поставили пару систем, которые не требовались по документам. Просто для собственной безопасности.

Вообще не надо ничего придумывать – все довольно подробно прописано в документах. Остается дело за малым – выполнить все эти требования.

Все, как и с персоналом. Все сотрудники, учредители не должны иметь проблем с законом. Они проходят спецпроверку при получении лицензии…

— Это на каком уровне, допустим как для владельцев оружия?

В комплекте с документами на лицензию подаются практически такие же документы на учредителей, как на разрешение на оружие. Все должны пройти курсы, медкомиссию. Все сотрудники без исключений. Все кто имеет доступ на работы должен пройти такую же процедуру.

Весь список сотрудников согласовывается с разрешительной системой. Принимается сотрудник на работу — копию приказа и весь пакет документов на сотрудника должны предоставить. Уволился сотрудник — должны подать копию приказа.

— Сколько действует лицензия?

Лицензия бессрочная, но каждые три года продлевается разрешение на функционирование объекта разрешительной системы. Помещение раз в три года проверяется, все ли соответствует, ничего ли было изменено. Оборудование не проверяется, только помещение.

— Что еще нужно предоставить для лицензии?

Больше ничего. Ты отправляешь документы в МВС, у тебя техусловия на калибры. Это все, ты получаешь лицензию. Конечно выглядит это легко, но на практике не все так просто. На тот момент мы решили проконсультироваться в разрешительной системе на нас посмотрели и сказали — ну ребята, узнали и узнали. «Таких как вы приходило тут уже вагон». Но когда мы дошли до финала получения лицензии, даже в разрешительной были удивлены.

Помню нам тогда сказали – «Вы первые в Киеве, кто дошел до этой стадии» 😄

— Под травматические патроны та же процедура?

Там посложнее, еще интереснее для любителей квестов 😀. Перед подачей техусловий необходимо получить заключение судмедэкспертов, что данный патрон таких-то параметров является не смертельным - травматическим. Это довольно дорогое удовольствие.

— Вы производите охотничьи и спортивные патроны?

В данный момент мы работаем по 12-му калибру. У нас два основных направления — охотничьи и спортивные патроны. Охотничьи делятся на дробовые, картечные и пулевые. Спортивные так же. Но они сильно отличаются. Потому что требования у охотников и спортсменов совершенно разные. Навеска, так и параметры самого патрона. Те спортсмены используют охотничий патрон в спорте, сразу ставят себя в заведомо проигрышное положение. Потому что там совсем другие параметры. И в большинстве случаев имеют в итоге неудовлетворительные спортивные результаты.

Спортивные патроны мы делим на три направления — практическая стрельба, спортинг, стендовая стрельба. Вкратце упомяну, что для чего.

Для практической стрельбы – это специализированные малоимпульсные патроны. Причем наш патрон Шутерс Клаб (или как его спортсмены называют БМ28) удалось довести до уровня «компетишн». Т.е. его равноценно можно использовать как для тренировок, так и для ответственных соревнований.

• Спортинг – это спортивно-охотничья стрельба. Патроны могут применяться как для стрельбы по тарелкам, так и на охоте.
• Стендовые – для круглого стенда (скит) и траншейного стенда (трап).

Эти патроны так же можно использовать для охоты.

Вообще стрельба по тарелкам – это такой азарт и драйв, что на нее присаживаются с первого выезда на стенд 😃.

Кстати, что еще тут еще можно добавить. Мы собираем отзывы, замечания и предложения о наших патронах. Так вот один охотник пишет в Фейсбук – «Знаете как называют между собой охотники ваши патроны? Киевские!»

Знаешь, это так приятно? Прямо как «Киевский торт» 😀.

— Релодите?

Нет. Иногда нас спрашивают — почему вы не релодите патроны из стреляных гильз?

• Во-первых – релод – это задача релодеров.
• Во-вторых – стабильного патрона на стреляной гильзе вы не получите. Сам релодил, знаю 😉

Только все «свежие» компоненты дают стабильный результат.

Релоадинг (Reloading англ.) – самостоятельное или заводское переснаряжение патрона в использованную гильзу.

— Кто лучше как клиент — спортсмен или охотник? И на кого больше ориентация?

Мы ориентируемся на обе группы. Спортсмены стреляют больше, но их пока в Украине не так много. А охотники стреляют значительно меньше, но их большинство. Вот так и находим баланс 🙂

— Что с сотрудничеством со спортсменами?

Сотрудничаем. С клубами и с отдельными спортсменами.

В данный момент мы сотрудничаем с многократным чемпионом Украины — Сергеем Стрельцовым. Благодаря его опыту и знаниям мы смогли довести патрон для практики до высокого уровня. Как “легко” с ним работать — многие знают не понаслышке 😉.

В основном спортсмены кооперируются и берут большие партии патронов - заказывают у нас напрямую. Они редко покупают патроны в розничных магазинах вообще.

Грубо говоря, если возьмем практическую стрельбу — все стреляют в основном дробью. Некоторые стреляют дробью 6-кой, 5-кой, 4-кой, некоторые хотят только 3-ку. Поэтому они собираются и говорят, что именно им необходимо, и мы это выполняем.

Работаем и в направлении “стрельбы по тарелкам”. Обращаемся за консультациями в Украинскую Федерацию спортинга.

Мы приглашаем спортсменов к сотрудничеству и подумываем над созданием команды Black Mark Team.

— То есть вы делаете кастомные заказы на патроны?

Давай не так. У нас есть продукт — патрон для практической стрельбы. Мы можем его модифицировать под клиента. Допустим клуб стреляет дробью номер 5, есть клуб, который стреляет 4 кой, 3кой. Почему 4-3кой — 4 кой стреляют на ближние дистанции, тройкой на дальние.

Мы клиентоориентированные — можем быстро и гибко реагировать на запросы.

— Какое у вас оборудование?

Мы используем автоматическое оборудование для сборки патронов. Еще раз замечу, у нас не производство полного цикла, а сборка. Почему именно сборка, а не полный цикл объясню чуть позже.

Это уже неизвестно какое поколение станков проверенного временем итальянского производителя оборудования для сборки патронов. На нем установлены точные вибродозаторы - пороха и дроби. Они оснащены датчиками, которые контролируют параметры патрона на всех стадиях его сборки. Простое и надежное оборудование.

Оператор следит за процессом, добавляет необходимые комплектующие в бункеры, и на выходе мы имеем одинаковые по всем параметрам патроны.

Мощность основного станка заявленная — 2400 в час, реальная чуть более 2000. Не фантастика, но для текущего уровня производства пока хватает.

— Какие комплектующие используете?

Мы используем гильзу, капсюль и порох – Нобель Спорт Италия, контейнеры – Гуаланди и Нобель Спорт. Свинец – дробь, картечь, пуля – свои. Также часто приобретаем дробь у проверенных поставщиков. Хорошая дробь – половина успеха.

Хорошая дробь стоит дороже обычной. Стоимость дроби – это основная составляющая стоимости патрона. И мы заведомо пошли на такой шаг, так как по-другому хороший патрон не получится.

Мы начинаем сотрудничество с одним украинским производителем. Хотим использовать совместно разработанные с ними контейнеры в своих патронах.
У нас есть и собственные разработки. Несколько изобретений и промышленных образцов поданы на регистрацию.

Переход на использование отечественных комплектующих наш приоритет. Только они должны быть как минимум быть равноценными иностранным. Однако не все комплектующие могут производится в Украине по некоторым причинам.
Гильза и все взрывчатые компоненты скорее всего останутся Нобелевскими.

— Про эти причины чуть позже поговорим. А насколько это сложно завозить комплектующие?

Мы импортируем все самостоятельно. В первый раз было сложно, второй раз не то что сложно, но столкнулись с такими явлениями - таможенная служба очень боялась такой груз пропускать. Для них такое, видимо, впервые происходило. Это порох, капсюля, сильно боялись. Как-то везли гильзу, она по таможенным кодом идет как “бомбы, снаряды…”, таможенный код на всю продукцию. На польской границе таможенница посмотрела документы и немного испугалась, подняла всех. А оказалось что все намного проще. Когда она увидела что это такое, сказала «це ж не бомбы». Там был как раз контейнер для дроби. Он идет под тем же кодом, все посмеялись, вопрос сняли. В первый раз всегда набиваешь шишки, сейчас смело идем “навстречу знакомым неожиданностям”).

Да, и еще — всё завозим в “белую”.

— Гильзу капсулированную завозите?

Да. Гильза без капсюля завозится без всяких разрешений. Гильза с капсюлем уже взрывчатое вещество. Необходимо брать разрешение на ввоз. Если завозить отдельно, то получается дороже. Поэтому везем капсулированную.

— Политика ценообразования у вас, и вообще на рынке?

Мы для себя определили цель – доступный украинский патрон уровня премиальных иностранных. То есть, к примеру, – есть некий иностранный бренд. В их линейке есть дешевый и дорогой патрон. Это практически у всех брендов есть.

Так вот, если говорить просто — мы делаем максимально качественный патрон за максимально доступную для большинства стрелков цену.

О, еще один момент! Часто мы сталкиваемся с интересной манипуляцией в соцсетях. Происходит такой диалог:

• Вот у вас дорого, я «взял» патроны ХХХ дешевле ваших.
• В рознице в магазине взяли?
• Нет, оптом.
• Так а кто мешал спросить оптовую цену на наш патрон?))
• Занавес.

Ну то такое, всякое бывает. И у магазинов, торгующих нашими патронами есть системы скидок. И для тех у кого в их городе не представлены наши патроны – всегда есть возможность договорится за скидки и купить «прямо с производства». Не надо стесняться 😀 Надо просто спросить. Тут работают обычные такие живые люди.

— Производство нарезного патрона, какие сложности? Почему до сих пор нет нашего массового производства. У вас же есть лицензия, почему до сих пор не производите?

Если мы говорим о производстве небоевых патронов к нарезному оружию, то самая большая сложность — это гильза. Будет дешевая гильза - будет валовый патрон.

Производство гильзы само по себе несложное, но довольно затратное дело. Со старта надо от 1,5 млн долларов только на линию с парой китов на разные калибры. Скажем 223-й, 308-й или пистолетные. Мы говорим про латунные гильзы.
Пока нет короткоствольного оружия у обычных граждан - какой смысл делать пистолетные патроны? Сейчас мастерские по релоду справляются с тем небольшим спросом, который есть.

Вопрос в том, что инвесторы не горят желанием вкладывать в подобное производство в Украине. Кто будет вкладывать в неизвестность? Все в бизнесе измеряется цифрами. Про защиту права собственности в Украине можно промолчать 🤭
А то, что у нас в воюющей стране с 2014 года до сих пор нет производства армейских патронов - это позор и преступление перед народом. Причем оборудование-то есть. Тут политическая воля нужна. Для бюджета государства - построить такой завод мелочь.

Для массового производства гражданских патронов в Украине пока нет условий. Нет Закона, мало стрельбищ, заточенных под нарезняк.

— Ну, как и говорят - около $5 млн.

Да, где-то так. Оборудование это только часть дела. Причем самая простая. Купил, привез. Обучил персонал.

Необходимо подходящее помещение, защищенные склады, транспорт, охрана. Это еще до покупки оборудования - на стадии получения лицензии. Техусловия, документация, проверки. Комплектующие с запасом, хотя бы на несколько месяцев работы.

Также необходимо платить зарплату сотрудникам все это время. И налоги. Еще до того как первая продукция продастся. То есть нужны “запасы жира” на этот период. Если это заемные деньги —надо платить процент. Мы по своему опыту знаем, что рассчитанный бюджет часто сразу нужно множить на два 😅. Нюансов столько, что упьемся кофе пока все перечислим 😁.

— Более мелкое производство не имеет смысла?

Без производства своей гильзы — не имеет. В Украине есть пример - производитель качественных гражданских боеприпасов - компания ABR.

В принципе, они делают то же самое, что и мы в гладкоствольных патронах.
Только с тем отличием, что у нас в гладкоствольном патроне компоненты дешевле по определению. Они берут качественные комплектующие и собирают качественный патрон. Естественно, он не может быть в ценовом сегменте валового патрона..

— Они тоже ориентированы на охотников?

Это лучше у них спросить. То что я иногда вижу в их рекламе - в основном с охотничьими пулями. Однако и для стрельбы по бумаге тоже видел часто.

— Например спортсменам цена важнее качества, да и матчевый патрон не нужен.

Сто процентов. Спортсмены-практики стреляют очень много. Им дешевый патрон нужен — мишени дырявить в движении. Только массовое производство может закрыть их потребности. А мы уже говорили, про то сколько это потянет. Те, кто высокоточкой занимаются или сами релодят на свой страх и риск, или покупают патроны более дорогие.

— Какие планы?

Из того, что можно сказать — мы заканчиваем формирование основной линейки патронов 12-го калибра. Сейчас у нас 15 моделей патронов. Это 55 наименований. Сейчас добавится еще 4 модели.

В планах - несколько моделей патронов 16-го и 20-го калибра. Комплект оборудования под них стоит и ждет своего часа.

Готовим производство своих комплектующих. Разработали и подали на получение международных патентов несколько своих моделей пыжей-контейнеров. Будем принимать на вооружение. Это, так сказать, в ближайшей перспективе. Все не можем рассказать, естественно.
Пусть интрига остается 😉

В отдаленной перспективе — “вторжение в Европу” 😎 Наши спортивные патроны еще в прошлом году засветились там. Причем сразу удачно.

По нарезному пока не видим смысла работать, пока не будет никаких предпосылок для увеличения рынка. Рынок может увеличиться только двумя способами. Первый - это если люди станут больше зарабатывать и смогут больше выделять на свое увлечение. Второй — увеличить количество стрельбищ и тиров, потому что в Киеве еще есть такая возможность, а вот во многих городах с этим проблемы.

— Я тоже это заметил когда, занимался нашей картой, Киев на фоне остальных городов просто монструозен, а на западе страны ситуация граничит с катастрофой.

Прямо так, чтоб катастрофой — то не назовешь. Скорее “печалька” 🙄

Мы постоянно общаемся с нашими партнерами в разных областях Украины. Взять к примеру Житомир или Тернополь. Большие города, а стрелять людям негде. С появлением мест народ потянется на стрельбище.

Кстати, может кому пригодится — кто хочет открыть стрельбище. Это проще чем производство патронов организовать.
Стрельбище - интересная тема. Тут можно и миллионы ввалить, а можно и с минимальными вложениями организовать.
Мы с “Викинг”-ом (прим. частный стрелковый клуб) на базе заросшей сотки-полукапонира сделали своими силами и средствами приличное стрельбище. Три года эксплуатировали. Сейчас, к сожалению, оно недоступно для всех.
Самое сложное - найти и приобрести подходящий кусок земли.
А дальше — дело техники - инвестиции и организация.

Знаешь как дело обстоит в Европе со стрельбищами? Даже взять ту же Польшу.

У них есть государственная программа поддержки стрелкового спорта. В рамках оборонной инициативы. Собственно Минобороны занимается вопросом. Они выделили несколько миллиардов злотых на строительства стрельбищ по всей территории страны. И активно строят. Вот это потенциал 🤔.

— Видишь потенциал рынка и Украинского производителя?

Потенциал однозначно есть. Война подстегнула развитие стрелкового движения. Еще человеческий Закон про оружие приняли бы - так вообще наступило бы счастье. И стрельбищ и тиров бы побольше 😀.

Однако для украинского производителя перспективы не самые радужные. Пока, по крайней мере.
Дело в том, что такое понятие как “Підтримай вітчизняного виробника” по факту в Украине не работает. Это не только наше наблюдение. Мы общаемся со многими производителями в этой сфере. Большинство начали свою активную деятельность после 2014-го года.

Что еще предстоит понять людям — так это то, что в Украине растет культура производства и есть светлые головы и прямьіе руки. Которые еще не уехали =)

Попробуй в Европе найти производителя, который за три года смог провести R&D, получить лицензию, организовать производство, создать линейку продукции, успешно зайти на рынок и создать систему дистрибуции. Поднимите мне веки и ткните в него пальцем 😁.

У нас это выразилось так. Люди поверили, попробовали продукцию и уже три года с удовольствием стреляют нашими патронами.

— “Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом”. Что бы вы порекомендовали тем, кто мечтает открыть собственное производство?

Пусть купят калькулятор в первую очередь 😉. А если серьезно, то нужна команда, финансирование, знания и много терпения. Это для старта.